Joaquín Estefanía (Madrid, 1951) acaba de publicar Revoluciones -Cincuenta años de rebeldía (1968-2018)- en Galaxia Gutenberg, un libro que trata sobre la vigencia de la memoria, de las ilusiones y las derrotas de una generación que creyó poder cambiar el mundo. Fue director de El País entre 1988 y 1993. Lleva ejerciendo el periodismo desde 1974. Durante más de 20 años ejerció de director de la Escuela de Periodismo de la Universidad Autónoma/ El País. La entrevista se desarrolla en la sede de la editorial en Madrid.

¿Dónde está la izquierda? ¿Sabe de algún teléfono al que se pueda llamar?

En España existen dos izquierdas: una relativamente joven que ha envejecido mucho en los últimos cinco años y otra que está en crisis total, que busca una nueva identidad. En estos momentos no hay, desgraciadamente, ninguna forma de que esas dos izquierdas se conviertan en una sola, que es la única posibilidad de hacer frente al otro segmento ideológico de este país. Si te refieres al mundo en general se puede decir que hay una crisis de la socialdemocracia. En vez de permanecer en su sitio se ha ido en algunas ocasiones muy a la izquierda y ha tenido que competir con la otra izquierda, o en la mayor parte de las veces se ha ido a la derecha. Por eso carece de identidad.

¿Ve algún movimiento, como el de las mujeres -sobre todo en España el 8M- o el de los estudiantes contra las armas en EEUU que nos permita pensar que algo está pasando ahí fuera?

En EEUU permanece el espíritu del movimiento Occupy Wall Street que en las elecciones presidenciales encarnó Bernie Sanders. Es un segmento difuso que vuelve en determinados momentos y contagia el programa de los demócratas. Le doy muchísima importancia al movimiento de las mujeres. Lo que ha sucedido el día 8 no es más que la representación de algo que estaba ocurriendo desde hacía tiempo, que las mujeres han entrado en una cuarta ola feminista. Del mismo modo que en el pasado tuvieron que luchar por sus derechos políticos, ahora están luchando por sus derechos sociales.

¿Y los pensionistas?

Es más difuso, es de momento un fenómeno interno. Podría ocurrir, como pasó con el movimiento de los indignados, que prenda en otros países. Lo más significativo es que por primera desde hace mucho tiempo no se sabe quién es el sujeto protagonista del cambio, lo que antes llamábamos el sujeto redentor o el sujeto revolucionario. Eso se modifica en 1968. Hasta el 68 solo existía el monopolio de las luchas obreras que se manifestaba en las revoluciones. A partir del 68 emerge otro sujeto que son los jóvenes, mucho más transversal y ambiguo en el que caben casi todas las ideologías. Y ahora tenemos estos dos nuevos movimientos: el de las mujeres, que es específico, y el de los pensionistas, que todavía no sabemos lo que va a dar de sí. No sé si te has acercado a alguna de sus manifestaciones. Estuve hace unas semanas en la de la Puerta del Sol y me resultó sugerente comprobar que muchos de los que había allí eran los que se manifestaban en el 68. La gran diferencia es que les acompañaban las mujeres pensionistas. En el 68 no hubo una sola mujer protagonista de ningún movimiento.

Noam Chomsky hablaba del anarquismo en una entrevista en El País; decía que todo poder tiene que justificarse y ganarse el respeto de la sociedad.

Esto es muy interesante porque estamos difuminando fronteras que fueron terriblemente cerradas entre anarquismo, socialismo y comunismo. No se puede decir que el marxismo sea la ideología común en estos movimientos porque en ellos hay de todo, elementos que fueron incompatibles durante años, que se separaban y ahora están trabajando juntos en muchos sitios.

Pero los dirigentes siguen separados, cada uno en su casillero.

Claro, estos movimientos se dan en la sociedad civil. En casi ningún país se han producido movimientos institucionales políticos. En España, con los indignados; en EEUU, con Occupy Wall Street, y en Chile, con los estudiantes que entraron en los gobiernos de Bachelet, y ahora han salido. Aún no han contagiado el corazón del sistema, a los partidos políticos de izquierdas, que siguen viviendo en otro momento.

Una de las grandes virtudes de Podemos es su olfato, saber por dónde respira la sociedad, que parece conservar como se ha demostrado en la huelga feminista. Pero su acción política desde las elecciones de diciembre de 2015 no ha sido buena.

El año pasado el Centro Conde Duque mostró una exposición maravillosa de Basilio Martín Patino, que acababa de morir. Pasó desapercibida. Su última actividad cinematográfica fue salir a la calle el 15M. Rodó un documental, Libre te quiero con música de Amancio Prada. El 15M fue maravilloso. Se nos ha olvidado lo maravilloso que fue, la alegría que había, las demandas, los eslóganes tan extraordinarios. Todo eso se ha perdido. ¿Por qué? Tiene un factor positivo y uno negativo. El positivo es que la gente de los indignados, en este caso la parte de Podemos dentro de los indignados, decidió que no se puede estar en la calle permanentemente; creyeron -y creo que creyeron bien- que tendrían que entrar en las instituciones. Entrar en las instituciones es aburrido, tienes que profesionalizarte con gran rapidez, y eso es lo que no han hecho bien. Mucha gente va a seguir votando a Podemos casi por no votar a los demás, pero tienen la duda de si vale de algo votarles, si mejorará las condiciones de la vida de la gente.

¿Ha perdido Podemos su transversalidad y se ha convertido en un partido de la izquierda clásica?

Esa es la gran división que hay entre los que mandan en Podemos y la parte de Íñigo Errejón. Él acaba de escribir dos prólogos sobre este asunto, uno a un libro de Gramsci y otro a un texto de Ignacio Sánchez Cuenca. Sigue defendiendo una posición transversal para Podemos, si quiere gobernar, que es para lo que nació, y no para hacer oposición. La gente está un poco defraudada con las posiciones de Podemos. La incógnita es si se va a quedar en una especie de Izquierda Unida de Julio Anguita, es decir, en un partido minoritario. Podemos no nació para ser un partido minoritario de izquierdas.

Habla en el libro de 1968, año con dos grandes acontecimientos: mayo en París y el aplastamiento de la primavera de Praga. ¿Qué queda de todo aquello?

Hubo un tercero: México.

Sí, la matanza de los estudiantes en la plaza de las Tres Culturas.

Eso es. Son tres acontecimientos diferentes: en París había capitalismo y los jóvenes y los obreros -que salieron muchos- querían acabar con el capitalismo; en Praga había comunismo y los que hicieron la Primavera de Praga querían acabar con el comunismo, y en México había una "dictadura perfecta" y los estudiantes, porque allí fueron solo estudiantes, querían tener la democracia que tenían los de París. Es curioso. En los tres casos había elementos que en aquel momento pensábamos que eran culturales y ahora son políticos, que hemos incorporado a nuestras vidas, como el ecologismo, el feminismo, una educación sin discriminaciones por razones de sexo, el comunitarismo o la lucha por los derechos civiles. Son ideales que nacieron en 1968. Esos son factores positivos, de éxito. Pero también hay factores de fracaso. Ni en París se acabó con el capitalismo ni en Praga se acabó con el comunismo ni en México se acabó con la dictadura perfecta. En las revoluciones duras, en las que se toma el poder a través de la violencia, no ha funcionado en ningún sitio. Casi todos los factores que denominamos culturales, y que eran políticos, se han incorporado a nuestra vida. La gran paradoja es que se ha conseguido mucho más a través de las reformas que a través de las revoluciones.

Las revoluciones duran poco, a veces solo meses antes de que los nuevos líderes acaben calzándose los zapatos de lo que han desplazado.

En casi todos los casos es así.

Quizá en Cuba duró años, pero desde la invasión de Bahía Cochinos todo cambió.

Sí, duró más años de lo habitual, pero también murió. Fíjate hasta qué punto eso es así que cuando se produce la matanza de Tlatelolco, el movimiento de los estudiantes mexicanos solo tenía una utopía, Cuba. En aquellos años había regímenes, había ideologías y países a los que los que salían a la calle querían parecerse. En estos momentos los indignados no tienen un país en el que reconocerse, tampoco una ideología en la que reconocerse. Son momentos diferentes.

Es quizá un momento más rico.

Mucho más rico. Tendríamos que vernos en un año para ver qué ha quedado de los movimientos de los que hablábamos al principio. Cuál es el sujeto que va a dirigir lo que va a ocurrir, porque lo que está ocurriendo es terriblemente negativo. Lo que nos invade ahora no es una ola conservadora, es una ola reaccionaria. Lo que está pasando en EEUU, las imágenes de Trump haciendo un casting de muros son terribles. Lo que está pasando en Inglaterra. Lo que está pasando en Europa del Este, donde hay un movimiento involutivo autoritario que en muchos casos semeja al fascismo. O lo que está pasando en Alemania, donde la principal fuerza de oposición después del gobierno de coalición es Alternativa por Alemania. Esto contribuye a que sea un momento espantoso para los derechos, no para los derechos económicos, como ha pasado en la crisis, sino también para los derechos políticos y los derechos civiles.

Después del mayo del 68 llegan Margaret Thatcher y Ronald Reagan y se produce la contrarrevolución conservadora que acaba con Keynes. Ese el momento de la Escuela de Chicago, del liberalismo puro. Desaparecen los controles, el capitalismo se descontrola, llega la barra libre.

No lo consiguen del todo. Si uno repasa lo que sucedió, sobre todo en Gran Bretaña, que es donde tenían un estado de bienestar más potente, porque en EEUU era menor, a pesar de que lo debilitaron, y sobre todo lo debilitaron emocionalmente en el sentido de que lo que era un orgullo para la sociedad británica a partir de ese momento empieza a convertirse en una rémora, no acaban con ello. Más bien habría que pensar qué ocurre después de Thatcher, qué ocurre con John Major, qué ocurre con Blair hasta hoy mismo, donde se sigue yendo hacia atrás. Hay un retroceso, pero no logran acabar con todo. Tampoco logran acabar con todo en el otro aspecto, en el aspecto cultural. La revolución conservadora tiene dos partes, quieren volver al capitalismo del laissez faire y quieren acabar con las conquistas del 68 y eso no lo han conseguido, eso no lo han conseguido de ninguna manera.

La crisis del 2008 se debe a la falta de controles. Los vigilantes del sistema son parte del mismo juego.

Pero sobre todo porque los vigilantes del sistema eran falsos vigilantes del sistema. O no creían en lo que hacían o no tenían medios para ser vigilantes. Eran unos organismos, unas instituciones que seguían existiendo porque aparentaban mucho que podía haber un control, pero que no pudieron hacerlo. Me refiero sobre todo a los organismos reguladores y supervisores, que existían, pero que no hicieron en ningún caso su labor. La Reserva Federal no se enteró de lo que llegaba. En muchos países, quizás entre ellos España, existían organismos reguladores pero no tenían medios.

Cuando estalló la crisis del 2008, Nicolas Sarkozy dijo en una cumbre del G20, "vamos a refundar el capitalismo", pero acabaron refinanciando al mismo capitalismo.

Eso fue en un momento en el que todo parecía posible. Había caído Lehman Brothers, había contagio en la banca norteamericana. Eran meses en los que parece que todo podía ocurrir, que se podría ir el sistema al garete. Entonces Sarkozy dijo eso, como en otro momento dijo "hay que acabar con el 68, porque es lo que nos está matando". Lo dice Sarkozy y le siguen todos. Sucede en la primera cumbre del G20 en la que se toman aquellas medidas contra los paraísos fiscales, en favor de la transparencia, que duran hasta la siguiente reunión del G20. En ese año se han recompuesto las cosas. Aunque todavía está todo mal ya se sabe que no va a caer el sistema financiero y van olvidando el manifiesto inicial. Fueron quitándole hojas. Primero los paraísos fiscales, luego los estímulos keynesianos para salir de la crisis, luego el rescate de los bancos no con dinero público sino con el dinero de los propios accionistas… Lo van deshojando hasta que llegamos a 2011 cuando no queda nada de aquello.

Ahí es cuando se produce la segunda revolución o contrarrevolución conservadora.

Hay una diferencia sustancial con la primera. Ronald Reagan era un vaquero; la gente que le acompaña era intuitiva pero poco formada, excepto algún caso como David Stockman. En cambio, a Margaret Thatcher la acompañan unos think tank conservadores muy potentes desde el punto de vista ideológico, que son los que dan la batalla. Luego llegan los "neocons" con Bush, algunos han trabajado con Reagan y están más formados, llegan con esa formación que había tenido Thatcher en el Reino Unido. Disponen  de unos think tank con los que empiezan a construir una teoría sobre todo esto y que acaba el 11S. En ese momento se olvidan de todo, cambian de enemigo y de estrategia, invaden Afganistán e Irak. Ahora llega la tercera oleada, que es la de Donald Trump, que es una oleada mucho más contradictoria; tiene elementos neoconservadores y tiene otros disparatados, pero forma parte de lo mismo.

La izquierda no tuvo respuesta en la primera y en la segunda revolución conservadora. Ahora parece que tampoco la tiene.

Porque los valores de la revolución conservadora se hacen tan potentes que forman parte de eso que se llamó pensamiento único. El que no los tenía era expulsado de las cátedras, de los servicios de estudio, de los medios de comunicación. Esos valores conservadores impregnan a la socialdemocracia. Así nace "la tercera vía". Cuando llega una crisis como la de 2008 no tienen nada que decir, solo pueden aportar una especie de thatcherismo de rostro humano. No sé si recuerdas aquella frase de Thatcher, cuando le  preguntaron, ¿qué es lo mejor que ha hecho usted en su vida?, y ella respondió: "Traer a Tony Blair". Ese es el principal problema de la crisis de representación política. Ha sido tan profundo el contagio de los valores conservadores a la socialdemocracia que si hay que elegir entre el original y la copia la gente escoge el original, o busca elementos populistas de extrema derecha o extrema izquierda. La socialdemocracia está desapareciendo del mapa en un momento en el que las medidas de la socialdemocracia clásicas serían las más oportunas para arreglar los problemas.

Se aplicaron después de la Segunda Guerra Mundial y se salió de las crisis económica y política.

Esos valores, depurados por el tiempo, valdrían para obtener respuestas diferentes de las que hay ahora. ¿Qué va a pasar cuando empiece a aplicar la política económica de Europa el nuevo ministro de Finanzas, el socialdemócrata Olaf Scholz que ha sustituido a Wolfrang Schäuble en el gobierno alemán? ¿Vamos a notar una diferencia sustantiva, aparte de algún ambiente compasivo? Pues eso es lo que hay que ver, si han aprendido o no han aprendido.

¿Sería la utopía más pragmática de la izquierda regresar a los valores socialdemócratas o exigir que el capitalismo vuelva a estar regulado?

Estoy de acuerdo, pero lo diría de otra manera. El principal valor de la socialdemocracia es conservador, conservar lo que tuvimos, no perderlo. La principal labor de la izquierda es asegurar la igualdad de oportunidades, que es un valor probablemente liberal, que se cumple menos que hace una década. Nunca hubo una igualdad de oportunidades perfecta, pero el camino era progresivo, se iba consiguiendo, y en eso se ha producido una marcha atrás enorme.

Da la sensación de que la izquierda, pienso en la española, se ha quedado atrapada en los eslóganes y ha ido perdiendo contenido. El feminismo podría ser una manera de reconectarse con la calle.

Exacto. Volvamos al programa mínimo, defendámoslo. Tuvimos un programa mínimo que era la democracia y un programa máximo que era el comunismo, el socialismo, la revolución. Volvamos al programa mínimo. ¿Qué puede defender la izquierda para diferenciarse de la derecha? Tres asuntos: la igualdad de oportunidades, que tiene que ver con los derechos sociales y económicos, los derechos humanos que incluyen la libertad de expresión y el cambio climático, el problema más importante que tiene la humanidad en estos momentos.

¿Son tan importantes los líderes o es importante que exista ese magma en la sociedad?

Me parece que fue Bernardo Bertolucci, aunque no estoy seguro, el que dijo "bienaventurado el país que no necesita líderes". Siempre he creído que los líderes no son el principal elemento cuando se habla de la capacidad de liderazgo de un país. Es importante pero no es lo más importante para los cambios. En estos momentos tenemos unos líderes tan chatos en casi todos los casos, o tan nefastos como en el caso de Trump, que echamos de menos a alguno; hemos idealizado unos líderes que tampoco eran tan buenos pero que en comparación nos parecen maravillosos.

¿Es Merkel la líder más social de Europa aparte de lo que ha hecho a Grecia? Al menos es coherente.

Seguramente la más líder de todo. Con Macron estamos construyendo un mito. Decimos que tiene un discurso europeísta, pero Macron lleva casi un año y ese discurso no se ha concretado en una sola medida, y dentro de su país está aplicando las políticas de austeridad como las que aplicaba la derecha o el mismo Hollande y que le costaron la presidencia. Estamos haciendo un mito de Macron porque tiene esa capacidad de liderazgo de la que todo el mundo habla, y que debe ser cierta. La revista Letras libres publicó un perfil de Macron firmado por Emmanuel Carrère; en él, decía: "Si le miras a los ojos y él te da la mano, estás perdido". Cuando lo leí, recordé que algo de eso tenía el Felipe González en 1982.

¿Estamos los periodistas aplicando la visión de la vieja política para analizar los nuevos movimientos?

Sin duda. Me alarma ver cómo ha desaparecido Europa del Este de los medios de comunicación con las cosas que están pasando, están matando periodistas, están restringiendo las libertades, incluidas las europeas. Pero no atendemos a este tipo de cosas, estamos en la política pequeña.

¿Ha sido un desastre para la UE la incorporación de los 10 países de Europa del Este, algunos de ellos parecen un caballo de Troya?

Ha sido un desastre monumental, pero hay que analizarlo. Cualquier cosa que se haga en Europa tiene que partir de esa idea, que dentro hay un caballo de Troya. Fíjate lo que está ocurriendo, que tampoco estamos tratándolo suficientemente: mientras todos hablamos del europeísmo de Macron, de lo bueno que va a ser que Macron y Merkel relancen la Unión Europea, los países del norte de Europa están vetando cualquier tipo de cambio de orientación. No quieren un presupuesto europeo potente, no quieren la mutualización de la deuda, no quieren una revisión de la forma de trabajar con el euro, están restringiendo de manera brutal los movimientos de personas. Todo eso está pasando al mismo tiempo que hablamos de la oportunidad que tiene Europa para cambiar en estos momentos.

A la vez está creciendo la xenofobia, la extrema derecha, el maltrato a los emigrantes.

La misma impregnación que había antes de la revolución conservadora hacia los socialdemócratas ocurre ahora entre los partidos de extrema derecha y los partidos de derecha que gobiernan. Ya sabemos que Marine Le Pen no ha ganado y que tampoco ganaron los holandeses, pero las ideas de Le Pen y de los holandeses impregnan en estos momentos los programas electorales.

Partidos de derechas de toda la vida con las ideas de extrema derecha.

Y tampoco lo estamos contando. Respiramos como si fuese una cosa extraordinaria que no hubiera ganado Le Pen, pero mira lo que está pasando en Francia, en Holanda o en Italia.

La Liga Norte pasó de ser un movimiento autonomista y oportunista a un movimiento de neofascista.

Tenemos que utilizar este tipo de calificativos para hablar de estas cosas. Es tremendo. ¿Qué pasó con Italia, con su izquierda y hasta te diría con su derecha, tan ilustradas, que avanzaron tanto, que fueron los padres del eurocomunismo y los padres de la austeridad? ¿Dónde están esos políticos? ¿Se han jubilado todos? Hace años en un mitin de D’Alema, que dirigía entonces la última fase del partido comunista italiano, alguien del público le gritó: "D’ Alema di algo de izquierdas, hombre".

Ciudadanos llegó como un partido que iba a regenerar la derecha, pero de alguna forma también se ha visto atropellado por los acontecimientos.

En cuanto ha entrado en las instituciones. Volvemos al principio de la conversación, quién es el sujeto que va a protagonizar lo que está pasando. ¿Es el movimiento de los jubilados un 15M renacido con otras formas o se va a diluir en cuanto Rajoy introduzca varias medidas en el presupuesto que engañen un poco a una parte del movimiento? Esto no es discutible en el caso de la mujer. Tenemos que saber cómo se avanza después del 8 de marzo; escojamos dos o tres propuestas., cómo se avanza en la brecha digital, en la presencia de las mujeres en las instituciones, en las cuotas. O avanza o se diluirá.

Uno de los defectos que tenemos como país es la incapacidad para pensar fuera del marco. Decía el general David Petraeus, hablando de Irak, que todos los mandos militares que ascienden piensan de una manera parecida. Pasa en las empresas.

Y en los partidos políticos.

Y cuando surge un problema grave, como la crisis en Catalunya, nadie es capaz de pensar diferente. La política está para solucionar los problemas; aquí la utilizamos para crearlos.

Eso se debe a la adolescencia de nuestra democracia. Como tenemos una democracia más joven que la de los demás, es más endeble, somos rígidos con los procedimientos y con las normas de las que nos hemos dotado.

Algunos sectores del independentismo exprés dicen que España es un Estado autoritario.

Eso es una tontería, es no recordar cómo éramos hace 40 años cuando salimos del franquismo. Tenemos defectos y debilidades, y algunas nuevas que están emergiendo, pero no tienen nada que ver con un Estado autoritario. Este es un país normalizado desde el punto de vista democrático.

Como tampoco se puede hablar de golpe de Estado. Se podría hablar de crisis constitucional.

Y tampoco podemos hablar de amigos y enemigos. Entre la gente de mi generación y entre tus amigos y entre los míos hay muchos independentistas con los que todavía podemos seguir discutiendo. Probablemente no podremos discutir hoy con algunos, como tú has dicho antes, con los independentistas exprés, pero hay una buena parte con la que podemos discutir de muchísimas cosas.

¿Es optimista, en general, no solo con nuestro país?

No, no lo soy. En estos momentos no puedo ser optimista porque el contexto al que pertenece nuestro país es en estos momentos muy desfavorable. Hay una regresión, sin duda. Ha habido una regresión en los derechos sociales y económicos en los últimos diez años, y ahora, que parece que estamos saliendo, hay una regresión en los derechos políticos y en los derechos civiles. Es un mal momento para los derechos en el mundo y en ese sentido no puedo ser optimista.

El tribunal de Estrasburgo dictamina que es legal quemar un retrato del rey y unos días después, el Parlamento vota con el apoyo del PSOE mantener la tipificación de insultos al rey.

Eso es un ejemplo más del contagio. En cambio, me ha parecido valiente la decisión del Partido Socialista de no prorrogar la cadena perpetua revisable, de votar en contra aun sabiendo que es algo impopular en estos momentos. Bueno, eso es lo que tienen que hacer este tipo de partidos. Para eso los queremos y para eso los hemos votado.

¿Cree que el posfranquismo ha desaparecido completamente de España o sigue ahí?

Creo que ha desaparecido muchísimo, pero no del todo. Todos los días vemos, incluso en el Parlamento, algunas intervenciones que recuerdan a otros tiempos, pero creo que son minoritarios. En ese sentido, la aparición de Ciudadanos no va a modernizar tanto como creíamos a la derecha española, pero algo la va a modernizar.

Sánchez Cuenca me dijo en una entrevista con tal de que se vaya PP, que gobierne Ciudadanos.

Esa es la posición de Sánchez Cuenca que en buena parte corroboro. Creo en estos momentos el PP, aparte de todos los problemas que tiene relacionados con la corrupción, es un partido inútil para gobernar; están abrasados, no dan más de sí.

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