"La tarea es cómo se reconstruye una izquierda que no entre en el Gobierno y tenga un proyecto alternativo al de este Gobierno", asegura el eurodiputado, una de las voces más reconocidas de Anticapitalistas

Andrés Gil/El Diario.- El eurodiputado Miguel Urbán es, junto con Teresa Rodríguez, uno de los rostros más reconocidos de Anticapitalistas y, también, de quienes lanzaron Podemos en enero de 2014 en el Teatro del Barrio de Madrid. Aquel 17 de enero, Urbán se presentaba como secretario de Organización de un partido que cinco meses después irrumpía con cinco eurodiputados en sus primeras elecciones. Urbán iba en aquella lista de las europeas, y desembarcó en Bruselas en marzo de 2015 cuando Teresa Rodríguez fue elegida diputada andaluza.

En febrero de 2020, seis años después de aquel día en Lavapiés, Unidas Podemos participa del Gobierno central con el PSOE, Pablo Iglesias es vicepresidente y Anticapitalistas se marcha del partido que ayudó a fundar. 

¿Por qué se va Anticapitalistas de Podemos?

Lo decidiremos el 28 de marzo con una asamblea después de un proceso largo de debate que viene desde mayo de 2019, y que ha sido aplazado para respetar los tiempos electorales. Creíamos que era absurdo meternos en un debate interno sobre permanecer o no en Podemos, y en un debate más amplio sobre qué queremos hacer ante esta nueva coyuntura política, en medio de una campaña electoral.

Además, entendíamos que podía ser contraproducente y podría ser utilizado contra de Unidas Podemos. Fruto de aplazar ese debate, nos hemos ido a marzo y seguramente la posición que salga, entre otras cosas, sea salir. Es fruto de la ruptura de una hipótesis política sobre la que fundamos Podemos. Hay que recordar, y tú lo sabes bien, que fuiste de los primeros que publicaste la implicación en ese momento de Izquierda Anticapitalista en la fundación de Podemos, que fundamos Podemos con la hipótesis de que se podía construir una fuerza que no se supeditara al social liberalismo. Una fuerza que no entrara a gobernar en minoría con el Partido Socialista porque entendíamos que esto te supeditaba justamente a sus políticas social liberales, cuando no directamente neoliberales.

Y eso venía de dos experiencias en ese momento muy importantes: de la lectura del gobierno Izquierda Unida-Partido Socialista en Andalucía. Nosotros compartíamos con Iglesias y con otros compañeros y compañeras con los que formamos Podemos, que había que construir una fuerza que pudiera disputar el Gobierno, pero sin supeditarse al Partido Socialista porque el ejemplo de Andalucía había mostrado lo que suponía justamente para la izquierda ese tipo de gobiernos.

Y segundo, era la experiencia de Syriza, como una opción que puede pactar con el PASOK, pero decide no hacerlo, no comprar las políticas social liberales del PASOK y año y medio después consigue sobrepasarlo electoralmente.

Nosotros lanzamos Podemos como una operación política que planteaba una idea hegemónica, una idea no anticapitalista, esto es muy importante. Nosotros entendíamos que no lanzábamos un Anticapitalistas más grandes, sino una operación política anti neoliberal que creemos que se rompe una vez que empezamos a entrar en los gobiernos autonómicos a partir de las elecciones de mayo de 2019, algo que rompe con la dinámica que habíamos visto en 2015, donde justamente se había decidido no entrar, apoyar desde fuera y el PSOE se vio obligado a apoyarnos en muchos ayuntamientos. Se entra a gobernar hasta con partidos de la foto de color, como el PAR en Aragón.

Y eso va precediendo a un debate sobre la entrada al Gobierno central. Alguna gente ha dicho que podríamos haber esperado a que se cometiera un error grande por parte de este gobierno para hacer esa ruptura. No, nosotros creemos que era mejor hacerlo en este momento, porque no era un problema de una política concreta, sino estratégico, era una diferencia estratégica. Esta diferencia estratégica, que no esconde que hayamos tenido diferencias tácticas, en el modelo organizativo o políticas concretas con la dirección de Podemos prácticamente desde el principio y eso no ha sido motivo de ruptura ni para no compartir espacios de decisión, nos hacía entender que era mejor romper o acordar una salida pactada en un momento en donde creemos que no se dañó al Gobierno.

Nuestra idea tampoco es hacer daño al gobierno ni a Podemos, y yo creo que la mejor muestra es cómo estamos intentando hacer esta salida de una forma acordada desde la fraternidad, intentando trasladar un mensaje: que dentro de la izquierda también se pueden hacer las cosas de una forma diferente y que en un futuro a medio plazo nos podamos volver a encontrar, que yo creo es otro elemento central.

Pero este gobierno en un mes ha conseguido subir otra vez el salario mínimo y empezar a derogar la reforma laboral del Partido Popular. La alternativa a este gobierno seguramente pasa por un gobierno de las tres derechas y en esa disyuntiva Anticapitalistas decide que es mejor no estar.

Yo creo que es un debate falso. ¿Por qué? Nos han metido en una disyuntiva que era: o gobierno de coalición o gobierno de las tres derechas. Eso no es verdad. Se podrían haber tomado otras opciones. Nosotros hemos defendido que se podía hacer un modelo a la portuguesa que durante bastante tiempo también fue alabado por la propia dirección de Podemos. Se vota una investidura a cambio de una serie de políticas concretas, algo que no se pudo hacer, por cierto, en la moción de censura, porque no se podía pactar, era o moción de censura o no.

Aquí se podía haber pactado una serie de medidas concretas, programáticas, que permitieran mejorar la vida de la gente. Nosotros tampoco estamos fuera del debate de la realidad y entendemos que la política tiene que servir para hacer cambios trascendentales, pero también pequeños cambios que mejoren el día a día. Eso se podía hacer votando y pactando una investidura y negociar la ley. Eso se podía hacer.

De hecho, yo creo que nadie está en disposición de decir que Esquerra Republicana, que creo que de momento no ha entrado en el Gobierno, no condiciona justamente la política de este Gobierno. Porque hay que recordar que ni siquiera la suma de UP y del Partido Socialista da mayoría, con lo cual también necesitan de otros partidos que no han entrado a gobernar en esta coalición y que condicionan también esas políticas desde fuera.

¿Alguien va a pensar que el PNV no va a condicionar los presupuestos cuando se negocien? Claro que lo van a hacer. Creemos que se podría haber subido el salario mínimo, de hecho desde fuera se subió más de lo que se ha subido ahora.

Se podrían haber aprobado leyes sin tener que entrar. Porque el problema es que al final entrar te hace que te supedites a políticas que no sólo no son las tuyas; el problema es que el Partido Socialista normalmente aprueba políticas que van diametralmente contra tus propios principios o propuestas políticas. Desde política internacional a política de seguridad, a cuestiones migratorias, estamos hablando de CIEs, estamos hablando de que el señor Marlaska dice que hay que subir un 30% más las vallas de Ceuta y Melilla.

¿Está de acuerdo Unidas Podemos con eso? Claro que no, pero está compartiendo ese gobierno. En cambio, sin estar en ese gobierno, podría estar condicionando una serie de políticas y erosionar a un partido socialista que pone en marcha unas políticas totalmente antisociales.

Yo creo que esa disyuntiva entre entrar o gobierno de las tres derechas no es real. Había otras opciones. Otra cosa es que se decidió optar por entrar, y yo creo que es totalmente lícito. Lo que pasa es que eso conlleva una ruptura de una hipótesis estratégica sobre la que se funda Podemos. Ante eso es donde anticapi empieza un debate sobre qué hacer, y en ese qué hacer está, evidentemente, la posibilidad de salir de Podemos.

Sin embargo, también es verdad que dentro de la hipótesis de Podemos también está la de gobernar, la de entrar en los gobiernos, y precisamente entrando en el gobierno también es una forma de cortocircuitar una hipotética gran coalición, o por lo menos que se puedan aprobar unas leyes con la izquierda y otras veces con la derecha, que es lo que ha intentado otras veces el PSOE.

Sobre esto, tres cuestiones. La hipótesis de Podemos era hegemónica, era ganar, era entrar. Recordemos esa magnífica frase de 'asaltar los cielos'. Al final hemos pasado de asaltar los cielos a salvar los muebles en cierta medida. De hecho, hemos pasado de un programa de mínimos donde lo mínimo era el impago de la deuda, una auditoría, la renta básica o la banca pública o la nacionalización de sectores estratégicos de la economía, a subir 50 euros el salario mínimo.

Yo creo que también hay un desfase de expectativas muy grande y eso no creo que sea solo culpa de Podemos ni del conjunto de la izquierda. También ha habido un desfase de expectativas por parte de la gente y creo que es muy necesario reconstruir un movimiento social que pueda volver a poner encima de la mesa esas reivindicaciones que en 2014 eran mayoritarias no sólo en la izquierda, sino en amplios sectores de la población.

Creemos que para hacer eso, entrar a gobernar con el Partido Socialista comprando su discurso, te inhabilita. Además, entendemos que en 2015 se podría haber entrado a gobernar con el Partido Socialista en muchísimas comunidades autónomas y se decidió tomar una opción diferente, y yo creo que eso se vio privilegiado en las elecciones del 20 de diciembre de 2015, en donde justo después de esa decisión, la suma de Unidos de Izquierda Unida y Podemos da medio millón de votos más que el PSOE.

Nuestra hipótesis no era descabellada. Se empieza a romper justamente esa hipótesis, y no es matemático ni muchísimo menos, cuando se va perdiendo más apoyo político, cuando se está en una diferencia más grande electoralmente con el Partido Socialista. Por eso justamente lo de salvar los muebles, se empieza justo ahí y se rompe con esa línea que se había llevado hasta ahora.

Nosotros no estamos en contra de gobernar, estamos en contra de gobernar en minoría con el Partido Socialista. Yo creo que hay tres palabras: Ayuntamiento de Cádiz. No estamos en contra de gobernar y somos totalmente conscientes de que gobernar supone comerte sapos, evidentemente, pero nunca hemos dicho que estén buenos. Yo creo que es una diferencia importante. No hemos hecho propaganda de esos sapos, incluso muchas veces los hemos criticado interna y externamente.

La gran diferencia que estamos viendo ahora es que se hace de la necesidad virtud. Y se empieza a vender como grandes logros algo que yo creo que está más o menos en la normalidad de cualquier gobierno socio liberal europeo y que todos ellos se podrían gestionar o arrancar desde fuera, y si no, que se lo digan al Bloco de Esquerda en Portugal con el Partido Socialista.

Pero justamente en los últimos tiempos había quien hacía el análisis de que Podemos había ido abandonando el discurso populista para entrar en un discurso más izquierdista.

Yo no creo que el discurso de ahora sea más izquierdista que en 2014, todo lo contrario. Yo creo que se han marcado más los ejes izquierda y derecha y menos el de arriba y abajo. Lenin fue uno de los primeros que hablaba contra la izquierda y la derecha, y hablaba de arriba y abajo. De hecho, muchas veces nos sentimos mucho más cómodas algunas personas que nos reconocemos en una tradición comunista, en el arriba y abajo, que solo en izquierda y derecha, que yo creo que a veces explican unas cosas pero no todas.

Pero sí hemos visto que se ha rebajado el programa, como se han rebajado también las expectativas de la gente de una forma bastante coetánea, se han ido rebajando expectativas y se ha ido rebajando el programa.

Desde 2015 venía diciendo que los dos grandes peligros de Podemos eran la normalización y la moderación. Y yo creo que no hay nada que normalice más a una opción que se llama impugnadora que entrar en minoría en un gobierno con el Partido Socialista y con Nadia Calviño vicepresidenta económica, que es la troika directamente en tu Gobierno. Y no hay nada que te modere más que tener que transigir y asumir con la mayoría el programa del Partido Socialista, aunque tú pongas cuestiones tuyas, como es lógico también en ese acuerdo gobierno.

¿Y ahora qué va a pasar?

Ojalá lo supiera.

¿Cómo va a ser la relación definitiva con Podemos, como va a ser la relación con Unidas Podemos, Izquierda Unida?

Son cuestiones que vamos a tener que ir abordando sobre la marcha. Alguna gente insistía mucho en lo electoral. ¿Vais a competir electoralmente? Primero lo normalizaría, en las últimas autonómicas y municipales, IU compitió contra Podemos y también en algunos sitios Anticapitalistas. Yo no pondría el énfasis en eso.

De hecho, nuestra idea no es salir a competir electoralmente, sino salir a una tarea diferente. Nosotros creemos que hay que salir de la inmediatez electoral y de las campañas constantes y hay que volver a un tiempo más pausado, a una lenta impaciencia para reconstruir tejido social. La tarea que está encima de la mesa en la Asamblea no es tanto solo si se sale o no de Podemos, sino cómo se reconstruye una izquierda política y social que no entre en el Gobierno y que tenga un proyecto alternativo al de este gobierno. Yo creo que eso es un elemento central que, depende de cómo se combine, puede ser muy útil para los que dentro de su gobierno quieren ir mucho más allá de lo que quiere permitir Nadia Calviño.

Ustedes en el comunicado del fin de semana son duros con el gobierno, que definen como progresista y neoliberal. ¿Realmente creen que es un gobierno social liberal? Iglesias, Garzón, Yolanda Díaz, Irene Montero...

Ni mucho menos, nosotros diferenciamos quiénes son compañeros nuestros, más allá de que compartamos partido, y quienes creemos que sirven a los intereses de la troika o programas neoliberales. Todos sabemos el peso que tiene Nadia Calviño en ese ejecutivo, incluso decidiendo también ministerios claves, como por ejemplo Exteriores, que va a ser un elemento central.

Hay que recordar que la ministra de Exteriores fue nada menos que la jefa de Gabinete, Pascal Lamy en la OMC. Algunos de Podemos nos hemos criado manifestándonos contra las políticas de la OMC en el movimiento antiglobalización en la calle y lo recordamos. Recordamos lo que significa justamente la OMC y esas políticas neoliberales.

De hecho, fue muy significativo el viaje que hizo Nadia Calviño a Bruselas y luego al Foro Económico de Davos, donde manda un mensaje muy claro: cambian los rostros, pero no cambia la política económica.

Nuestro enemigo se llama Nadia Calviño y se llama las políticas que ejecuta la troika y que ejecuta Nadia Calviño. El problema es que nosotros sabemos que si hay una recesión económica, o incluso sin recesión económica si como dice Bruselas hay que aplicar 6.000 millones de recortes, nosotros sabemos perfectamente que ninguno de los ministros de Unidas Podemos va a estar de acuerdo con eso.

El problema es que Nadia Calviño sí y sabemos que lo va a aplicar el Partido Socialista porque cogobierna la Unión Europea con el Partido Popular. Aquí se pelearán mucho, ahora mismo el Partido Popular tiene un gran problema para ponerse de acuerdo con el Partido Socialista y se llama Vox y se llama una disputa dentro de la hegemonía de la derecha que impide al Partido Popular intentar hacer ningún tipo de acuerdo.

Aquí lo llamamos pactos de Estado, en Europa se llama gran coalición, eso a día de hoy no es posible. Y la práctica insignificancia parlamentaria de Ciudadanos ha impedido también al Partido Socialista que pudiera jugar también con esa muleta parlamentaria. Con lo cual la única opción que le quedaba al Partido Socialista era Unidos Podemos. Y esa baza se podía jugar también desde fuera del gobierno sin tener que comerte las políticas de Nadia Calviño.

También se dice que es un gobierno que puede ayudar a frenar la extrema derecha, al crecimiento de extrema derecha, además de la capacidad de sacar a los benedictinos del Valle de los Caídos, avanzar en la Ley de Memoria Histórica y Memoria Democrática. ¿No cree que puede ayudar a frenar el crecimiento extrema derecha?

No. De hecho puede darse lo contrario. En políticas de memoria creo que lo acordado es insuficiente, lo dicen la mayoría de las organizaciones memorialistas, porque no acomete el principal problema del que adolece la democracia española desde la transición, que es la impunidad. La impunidad de la dictadura, de los crímenes del franquismo y de los criminales franquistas. No pone en el punto central la cuestión del acceso a la justicia de las víctimas.

Lo estamos viendo ahora mismo con los problemas que se está poniendo a la jueza Servini, de la querella argentina, para que pueda tomar declaración. Se ha filtrado cómo el Gobierno español, a través de Exteriores, ha forzado al Gobierno argentino para que no le dé permiso a Servini para tomar la declaración a Martín Villa.

Y con el Valle, cambian a los benedictinos, para poner otra orden, cuando lo que habría que hacer es sacar a la iglesia del Valle, hacer un museo de la memoria y sacar a todos los caídos del valle, que era la propuesta de Podemos.

En temas de memoria, aunque algunos pasos se dan, es muy deficiente para lo que estaba reivindicando la mayoría del movimiento memorialista.

Pero sobre el tema de la extrema derecha, que no sólo es una cuestión de pasado y de memoria, sino que es una cuestión muy presente ahora mismo, yo creo que hay un gran peligro. Y el gran peligro es que, como hemos visto en las elecciones tanto del 28 de abril como del 10 de noviembre, la extrema derecha apenas recoge votos de la izquierda. De hecho, no hay trasvase de votos de la izquierda a la derecha ni de la derecha a la izquierda.

A día de hoy, que no haya esos trasvases no significa que no pueda haberlos. ¿Cómo se han producido esos trasvases en otros países? Normalmente ha sido fruto de la desafección, de la frustración de expectativas de sectores populares con gobiernos progresistas. Los ejemplos de Francia e Italia son muy característicos. Esa frustración de expectativas, esa desafección, no hace que matematicamente esos votantes vayan a la derecha. Normalmente van a la abstención, y de la abstención normalmente van a lo que podría ser quien canalice un voto de protesta, un voto antiestablishment, un voto contra las élites políticas. Eso podría hacerlo la extrema derecha en nuestro país si se incumplen ciertas expectativas por parte de este gobierno. ¿Por qué puede pasar? Porque el problema es que al entrar toda la izquierda en el Gobierno se ha dejado un espacio vacío totalmente a la izquierda. Y el vacío no dura siempre la naturaleza o el vacío y hay otras personas que ocupan ese vacío.

Nuestra apuesta por construir también un espacio social y político que no entra al gobierno, es justamente para que ese espacio no quede vacío. Para qué esa frustración con el Gobierno, si se da, no se vaya a la abstención o a la extrema derecha. Yo creo que es un elemento central y de los riesgos a los que nos enfrentamos con una operación tan complicada como es la entrada de la izquierda en un gobierno en minoría con el Partido Socialista.

Otra cosa que sí que parece es que se ha conseguido cambiar un poco el enfoque del Partido Socialista en relación con Catalunya. Algo en lo que Anticapitalistas ha estado muy implicada desde el principio. Y después de la campaña del 10 de noviembre, en la que Pedro Sánchez llegó casi a prometer que traería Carles Puigdemont a España, ahora estamos viendo que arranca una mesa de negociación y el diálogo. Ha cambiado el enfoque de ese asunto.

Claro, y yo creo que ahí el papel fundamental ha sido el de Esquerra Republicana, justamente desde fuera. Yo no minusvaloro ni muchísimo menos la cuestión de Podemos. Pero ERC tampoco habría apoyado un gobierno en el que el PSOE tuviera otros aliados que no fueran Unidas Podemos.

El PSOE el 28 de abril tenía más opciones, en el 10 de noviembre solo estaba la opción que ha tomado ahora mismo. No había otra y por eso se ha tomado. Si Pedro Sánchez hubiera tenido otras opciones, seguramente hubiera acometido otras opciones, evidentemente. Pero yo creo que ha quedado claro que el eje central de las reivindicaciones de Esquerra era la mesa de diálogo. Y lo dijeron claro: si no hay diálogo, no hay investidura.

Veamos que da esa mesa de diálogo. Podemos, de una forma muy valiente, a contracorriente, ha puesto encima de la mesa la necesidad de un referéndum como una forma de solucionar el problema político en Catalunya.

Yo no sé si eso se va a mantener en esa mesa de diálogo por parte de Podemos, sería necesario que se mantuviera como una forma de resolver de forma democrática la cuestión en Catalunya. Pero yo creo que hay un elemento central en esta distensión, que es la dejudicialización de la política. Vamos a ver hasta qué punto, porque estamos viendo como el aparato judicial, trufado de franquistas o herederos del franquismo, no se lo va a poner muy fácil al propio Gobierno.

Y estamos viendo cómo tanto Vox como el Partido Popular están dispuestos a una auténtica guerra jurídica, una auténtica lawfare contra el Gobierno, pero también contra cualquier paso que permita buscar una solución diferente a la de la represión en Catalunya. Y yo creo que hay que apoyar justamente la desjudicialización, el diálogo, las soluciones políticas, que el pueblo catalán pueda votar y yo creo que eso es un elemento central que tiene que estar encima de la mesa.

En todos estos meses también ha estado presente la tensión con Andalucía, con el proyecto de Teresa Rodríguez de intentar dar más entidad propia a Adelante Andalucía, el sujeto andaluz, etc, etc.. ¿Qué va a pasar ahora a partir del nuevo escenario? ¿Cómo va a encajarse y gestionarse?

Es una respuesta que no puede dar alguien de Madrid ni desde Madrid. Y de hecho, normalmente ese ha sido el problema: que se han inventado las respuestas a cuestiones de Andalucía y de otros territorios desde Madrid. Yo creo que eso es un problema, creo que tienen que ser las y los andaluces de las diferentes organizaciones que respondan justamente a esta pregunta.

El problema territorial en el Estado español no es Catalunya, hay un problema territorial mucho mayor. Y vamos hacia dos movimientos, una descentralización y una recentralización. En la recentralización ya tiene un sujeto político la bandera, y es la de la extrema derecha. No hay un proyecto que esté abanderando la descentralización del Estado. Yo creo que sería fundamental que nos replanteáramos la posibilidad de un modelo confederal, un modelo de repúblicas confederales, donde los territorios tengan más peso

Es un conflicto latente político de primer orden, y yo creo que la izquierda no estamos sabiendo responder adecuadamente a esta tarea fundamental para este periodo.

Ya está surgiendo la polémica de que se va Anticapitalistas de Podemos, pero los cargos institucionales siguen en el cargo institucional.

Son tres elementos centrales. Primero, no es que se vayan los cargos. Se va a una organización fundadora, Anticapitalistas, de un espacio del cambio en su conjunto.

Segundo, no nos vamos a ningún sitio donde no estuviéramos, porque nos mantenemos tanto con los compromisos éticos, económicos como políticos en los grupos parlamentarios en donde estábamos hasta ahora.

Y tercero, fue algo que debatimos y también hablamos y acordamos justamente con Pablo y con la dirección de Podemos. Son tres elementos clave, pero no hay que verlo desde un punto de vista personal, individual de cada cargo, es una cuestión colectiva de organización a organización.

¿Cómo ha sido esa negociación con Iglesias, con la dirección de Podemos?

Ha sido una gran negociación. Yo creo que todo era bastante normal.

Pero no todos los divorcios políticos terminan bien, incluso en el propio Podemos.

Ni muchísimo menos, y tenemos experiencias en las que todos estábamos de acuerdo que era mejor no repetir. De hecho, más allá de cargos sí y cargos no, lo primero que hicimos cuando este debate se empezó a clarificar fue sentarnos con Pablo y con la dirección y hablar de una forma clara. Incluso sabiendo que incluso podía ser también contraproducente en algún momento, pero nosotros entendíamos que la fraternidad, el compañerismo, tenía que primar en cómo hacer las cosas para también demostrar una cultura política no cainita dentro de la izquierda, que es una cuestión vital.

Hemos visto no solo en el Estado español, sino en la izquierda una serie de separaciones traumáticas en donde, por cierto, nunca se ha puesto en cuestión el tema de los cargos. Unidad Popular, en el caso de Grecia, con Syriza, vimos otras rupturas aquí en el Estado... Pero aunque no se pusiera en cuestión el tema de los cargos, sí que había una lógica muy agresiva, una lógica de acusaciones políticas de traición.

Nosotros queríamos evitar todo esto. Creo que no sólo por nuestra parte, no hubiera sido posible si las dos partes no estuviéramos de acuerdo en cómo hacer las cosas. Yo creo que se puede mandar un mensaje muy potente también de que se pueden hacer las cosas de una forma distinta, y que esa forma de hacer las cosas distinta puede abrir una cultura política diferente que permita encontrarnos a medio plazo. Incluso en donde cada uno pueda jugar roles que puedan servir para mejorar la vida de la gente desde diferentes trincheras.

Pensando en esta conversación y en Adelante Andalucía, ¿en eso que se habló estaba también la posibilidad de que Podemos le dejara Adelante Andalucía a Teresa Rodríguez y a Anticapitalistas en Andalucía y no lo disputara Podemos?

Eso sería una pregunta para Teresa y para Pablo, no para mí. Es importante no responder preguntas de Andalucía desde Madrid.

Y luego, en lo personal, ¿cómo se vive? Porque da la sensación de que son los mismos actores que se van encontrando o desencontrando desde la universidad.

O desde el instituto. Algunos, en este caso con Pablo y otra gente que hay en Podemos nos llevamos encontrando políticamente desde el instituto. Lo cual demuestra una cuestión fundamental: puede haber un desencuentro y una separación, y luego los caminos se vuelven a encontrar. Cómo hagas ahora las cosas va a permitir qué tipo de encuentro vas a tener a posteriori.

Yo creo que ambas partes teníamos muy claro que la mejor forma de arreglar un desacuerdo estratégico fuerte y una separación era desde la fraternidad, desde el acuerdo, para poder volver a encontrarnos en un futuro como hemos ido casi entrelanzándonos y moviéndonos desde sujetos políticos, organizaciones sociales... Podría relatar tantísimas cosas...

Y tú me decías, ¿cómo se vive desde lo personal? Muy mal, muy mal.

Hay amigos...

Bueno, la separación no supone una ruptura personal con nadie, por lo menos por mi parte, y de hecho tengo amigos en diferentes sectores de la izquierda que no comparten organicidad conmigo. Y no pasa nada y son buenas y buenos amigos. Y así quiero que siga siendo. Pero desde lo personal es súper doloroso en el sentido de que muchas veces es más fácil decir: 'No pasa nada, quédate como estás. Si total...'

Pero no. Yo creo que lo cómodo muchas veces es quedarse como uno está y mirar hacia otro lado cuando hay debates de fondo y estratégicos importantes. Pero luego todo vuelve y es mejor que las cosas no se pudran, el poder llegar a acuerdos y poder terminar lo mejor posible para, como decía, volver a encontrarnos. Pero no deja de ser doloroso cuando tú has fundado una organización desde cero, y cuando digo desde cero, es desde cero... Te vienen tantos recuerdos desde el teatro del Barrio, desde el ser responsable de organización de esto...

No deja de ser un cierto fracaso personal llegar a este punto, y aunque lo intentes, no se puede vivir tampoco de otra forma. Es complicado, claro.

Seguramente Podemos sin Anticapitalistas...

No habría existido.

Como tampoco habría sido igual sin Iglesias.

Yo creo que hay dos cosas que hay que poner encima de la mesa y nosotros siempre hemos dicho: Podemos sin Pablo no habría existido, que lo tenga todo el mundo claro. Pero Podemos sin Anticapitalistas, tampoco habría existido. Habría sido otra cosa. Tanto lo que podría haber lanzado Anticapitalistas, como no sé si Pablo al final hubiera lanzado algo o no. Pero no lo sabemos. Lo que sí sabemos es lo que ha pasado: Podemos nace gracias a un acuerdo fundamentalmente entre Pablo y algunos compañeros que se agrupan en torno a Pablo e Izquierda Anticapitalista. Y eso da lugar a seis años donde se ha cambiado también la historia política de este país. Creemos que todavía se puede seguir cambiando.

Hasta el punto de pensar juntos el nombre de su lanzamiento, y luego ya llegó Errejón y otra gente después.

Sí, mucha gente llegó después, mucha gente llega después de de mayo de 2014, cuando hay una explosión ya mucho más masiva. Antiguos compañeros de otras organizaciones con los que habíamos convivido, en movimientos sociales y demás, que ven que la hipótesis que habíamos dicho era real. Al principio éramos cuatro locos y Anticapitalistas. Y alguna gente con la que hablamos para que se incorporaran y que no se incorporó, y que luego se incorporó un año después. O algunos que pensaban que lo fundaban y ya llevábamos meses trabajando en la constitución de ese sujeto político. Hubo de todo, pero nadie puede negar al final que sin Pablo no hubiera asistido Podemos y sin Anticapitalistas no hubiera existido Podemos.

¿Y cómo será Podemos sin Anticapitalistas?

Bueno, pues eso lo tendrá que decidir la gente que va a seguir construyendo y continuando el proyecto de Podemos.

¿Y Anticapitalistas sin Podemos?

Pues yo creo que esa es su parte también del debate que tenemos el 28 de marzo. Lo digo porque normalmente los tiempos de los medios los reduce todo a un debate de si salir o no. Y no lo es, hay mucho más. ¿Qué se quiere ser?, ¿qué se quiere hacer?,  ¿Para qué?

La utilidad de la herramienta.

Eso es. Nosotros no somos fetiches de un modelo organizativo ni de un nombre. Creemos que son herramientas para transformar la realidad.

¿Pero se va a registrar como partido? ¿Va a competir electoralmente?

A corto plazo a nivel estatal creo que no. Nosotros somos una organización confederal, con lo cual las cuestiones más territoriales las tendrán que decidir cada territorio. Pero, bueno, de momento parece que no hay un escenario electoral más allá de Catalunya, Euskadi y Galicia que nos meta otra vez en una vorágine.

¿Y qué posición va a tener Anticapitalistas en esas elecciones?

Lo tendrán que decir los compañeros de Catalunya, de Euskadi y de Galicia.

Pero nuestra motivación no es salirnos con un afán de competencia electoral, sino de otro tiempo de reconstrucción social, de reconstrucción política, de tejido comunitario, de lazos de clase que nos permita volver a poner encima de la mesa un programa que cuestione el régimen del 78.

Que no sólo hable de aumentar la indemnización por despido, sino que hable de prohibir los despidos en empresas con beneficios, que hable de recuperar sectores estratégicos de la economía para el bien común, de control ecológico de la economía como la única forma de enfrentar la emergencia climática sobre la que hay que tomar acciones que no pueden ser moderadas, que tienen que ser necesariamente radicales con medidas que van a la raíz justamente del problema.

Es uno de los elementos importantes que hay que volver a poner encima de la mesa y que creo que los jóvenes por media Europa están poniendo en firme eso. Y creo que hay que recoger ese movimiento, amplificarlo, territorializarlo y materializarlo en políticas que cuestionen las lógicas del sistema capitalista, que no dejan de ser unas lógicas depredadoras de derechos sociales, pero también depredadoras de recursos, depredadoras de vida.

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