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Alberto Garzón: "La frustración y el hastío ciudadano pueden pasar factura a la izquierda" Featured

"Yo sí veo un bloque histórico en el que esté Íñigo Errejón, Pablo Iglesias, Compromís, Ada Colau e Izquierda Unida", afirma el coordinador federal de IU

"El PSOE cree que su futuro está en el centro y no quiere un gran acuerdo con nosotros"

"A pesar de las diferencias, que existen, nosotros sabemos que Pablo Iglesias está de nuestro lado y del lado de las familias trabajadoras".

Ignacio Escolar/El Diario.- "La política hoy en día tiende a funcionar con un hiperpresidencialismo", asegura Alberto Garzón, un "cesarismo" que "está generalizado en todos los partidos" y que el líder de Izquierda Unida dice que es "pernicioso, porque deja sin contrapesos la toma de decisiones". A la hora de repartir las culpas del fracaso en las negociaciones, Garzón es bastante claro: "el máximo responsable es Pedro Sánchez", al que acusa de "narcisismo" y de forzar estas nuevas elecciones para "colocar una soga en el cuello de Albert Rivera" y encontrar en Ciudadanos su futuro socio de Gobierno.

Garzón no oculta sus discrepancias en algunas de las decisiones tomadas por Iglesias durante estas negociaciones. "Probablemente nosotros lo hubiéramos hecho de otra manera, pero entendíamos la legitimidad de la decisión que había tomado Podemos y Pablo Iglesias" porque el gobierno de coalición "era una demanda razonable y legítima".

"Es una unidad que hay que mejorar muchísimo", asegura Garzón sobre el estado de la confluencia entre Podemos e Izquierda Unida. "Pero en este momento, a dos meses de las elecciones, el camino inevitable es ir juntos a las elecciones".

Para después del 10 de noviembre, el líder de IU lanza un mensaje de unidad para la izquierda: "Es comprensible que haya cicatrices y heridas entre Pablo Iglesias e Íñigo Errejón, pero es importante que sepamos dar un paso hacia atrás y ver todo lo que está en juego". "Soy consciente de que lo que estoy diciendo es difícil, porque hay muchos actores que directamente no se soportan", afirma Garzón. "Creo que la actitud personal de los dirigentes políticos pesa cada vez más. Y lo digo como una autocrítica".

El 10 de noviembre los españoles van a votar por cuarta vez en cuatro años. ¿Se esperaba este desenlace?

Era una hipótesis. Al conocer lo resultados del 28 de abril, toda la ciudadanía, más aún la gente de izquierdas, esperaba cierta agilidad en la resolución de los acuerdos: por lo que había pasado previamente y por el miedo a las tres derechas reaccionarias. Pero a medida que pasaba el tiempo, la repetición electoral se volvió más posible. 

Aquellos que hemos trabajado incansablemente para evitarla no hemos tenido éxito. Al final hemos llegado a un escenario donde hay muchas cosas que se ponen en juego: entre ellas, el propio sistema político. Creo que la frustración y el hastío ciudadano se puede manifestar de forma adversa, especialmente para la izquierda.

¿De quién es la responsabilidad de esta repetición electoral después de esa victoria de la izquierda en las elecciones del 28 de abril?

Hay siempre múltiples responsabilidades. Seguro que algunos nos hemos equivocado en algún momento. Pero la responsabilidad máxima no cabe duda de que es de quien tenía que encontrar los apoyos, que es Pedro Sánchez. Es lo mismo que él le decía a Mariano Rajoy cuando ocurrió algo similar en 2016. Lo cierto es que tenemos un PSOE que hizo un cambio táctico, probablemente después de las elecciones autonómicas, cuando consideró que había que ir hacia un escenario de acuerdo con Ciudadanos. Hubo una ofensiva muy fuerte para que Ciudadanos pactara con el PSOE. Ahí se engendró un bloqueo que después tuvo una especie de fuegos artificiales en una negociación con nosotros en la que el Partido Socialista nunca estuvo cómodo.

¿Por qué cree que el PSOE no quiso llegar a un acuerdo con Unidas Podemos?

Son múltiples razones. Hay razones estructurales y políticas, que son las que más pesan. Y también el carácter del propio Pedro Sánchez. Detrás del Partido Socialista hay una estrategia a medio plazo que consiste en recuperar lo que ellos llaman el centro político, que creen que se ha vaciado por el desplazamiento a la derecha de Ciudadanos. Eso les conduce a una conclusión: no acercarse demasiado a nosotros.

En segundo lugar, hay otros elementos más de fondo y más cercanos. Los de fondo son económicos: el PSOE ha tenido muchas presiones para que el gobierno resultante fuera homologable a los parámetros de las grandes empresas. Pero también hay un elemento casi psicológico y de actitud. Creo que Pedro Sánchez tiene dificultades para entender el sistema parlamentario. De hecho, sus propuestas recientes dejan entrever una frustración: que nuestro país tenga un sistema parlamentario en vez de presidencialista. Sus propuestas consisten en 'yo he ganado las elecciones y merezco gobernar de forma gratuita', cuando nuestro sistema parlamentario constitucional no funciona así.

¿Unidas Podemos se equivocó al rechazar la última oferta de coalición que hizo el PSOE en julio?

Tenemos que comprender primero que Unidas Podemos es un espacio de unidad donde no hay homogeneidad, sino diferencias de opiniones. Hay matices y discrepancias normalmente legítimas. Creo que ha habido un reconocimiento posterior, si bien no explícito sí que implícito, de que había que corregir esa decisión. Podemos, a la vuelta del verano, cambia su actitud para acercar un acuerdo, mientras que el PSOE cambia su actitud para alejar un acuerdo. Por eso el Partido Socialista renunció a lo que sí había dado en julio.

¿Por qué cree que el PSOE rechazó en septiembre la coalición que ofreció en julio?

Básicamente cambia el PSOE. Pedir el veto a Pablo Iglesias fue un traspié del PSOE. Ellos sabían que eso era absolutamente anormal. De hecho, sabían que podía ser enormemente ofensivo vetar a alguien que representaba directamente en su persona a Unidas Podemos. El PSOE pensaba que ese veto no iba a ser aceptado. Pero, tras la renuncia de Iglesias, ese traspié les lleva a una negociación que nunca quisieron tener. En la cabeza de Pedro Sánchez, probablemente desde el principio, la misión era ablandar a Ciudadanos: facilitar que volviera al carril en el que estuvo en el año 2016, donde se firmó aquel acuerdo entre Ciudadanos y PSOE.

En los debates internos en Podemos durante el mes de julio, durante las negociaciones, ¿usted recomendó a Pablo Iglesias que aceptara la oferta que hizo el PSOE en ese momento?

Nosotros tuvimos un debate político dentro de Izquierda Unida y del espacio de Unidas Podemos en el que hubo discrepancias y matices. Finalmente lo que decidimos fue preservar la unidad de acción. Y esa unidad de acción consistió en abstenernos en aquella ocasión. El debate posterior nos llevó a acercar posiciones y a decir 'vamos a ver si con esta fórmula no ha salido en julio; a ver si somos capaces de conseguir una muy parecida que facilite las opciones'. Pero entonces ya el PSOE había escapado.

¿Cree que es una decisión que toma el PSOE o que toma Pedro Sánchez? Me refiero a que una de las críticas que se escuchan dentro del propio partido socialista es que no existen contrapesos internos, por la forma en la que Sánchez pierde y recupera el liderazgo del PSOE, con su salida en un comité federal y su regreso en las primarias.

Pedro Sánchez tiene detrás un relato verdaderamente heroico, casi épico. Es capaz de enfrentarse a un aparato en un determinado momento, rebelarse frente a él y ganarle con el apoyo de las bases. Este es el bagaje que tiene Pedro Sánchez. Pero Pedro Sánchez probablemente está sobrevalorando sus opciones de ir a unas elecciones y sacar mejores resultados. Pero dado que el Partido Socialista está configurado de una manera cada vez más cesarista, en la medida en que la propia política hoy en día tiende a funcionar con un hiperpresidencialismo, es muy probable que Pedro Sánchez esté sobrevalorando no tanto las opciones del propio Partido Socialista, sino las suyas propias.

Algunos lo han llamado narcisismo político. Podría ser. El problema es que Narciso, según la mitología, acabó muriendo. Los excesos en esa dirección pueden conducir a decisiones erróneas. Y a mí me parece que se puede estar tomando una decisión muy errónea. La frontera entre la audacia y la temeridad es muy difusa. En el Partido Socialista hay mucha gente que tiene una actitud más conservadora e incluso ideológicamente más a la izquierda. El posicionamiento de Pedro Sánchez es contradictorio con todo el relato que lleva acumulado, pero le ha dado igual. Esto también es un signo de los tiempos: cambios y bandazos muy rápidos a la orden de los titulares y de los impactos mediáticos, pero sin fondo ideológico.

Dice que el cesarismo es un mal que atañe a toda la política. ¿Ocurre también en Unidas Podemos?

Estos procesos son generalizados en todos los partidos por la forma en la que se expresan los partidos a través de los medios de comunicación. Su conexión con la ciudadanía no es la propia de un partido de masas clásico. Es una política que se traslada hacia la ciudadanía a través de discursos mediatizados, simbólicos y donde acaba encarnado en personas de carne y hueso que tenemos nuestras virtudes y nuestros defectos. Es muy difícil hoy conocer muchas caras políticas de un solo partido. Eso pasa también en mi propia formación. Es una tendencia que está generalizada en todos los partidos, que creo que es perniciosa porque deja sin contrapesos la toma de decisiones en los partidos. Al final el peso de las decisiones individuales suele decantar la balanza. Por ejemplo, no tengo tan claro que en el PSOE fuera mayoritario el deseo de aventurarse en unas nuevas elecciones. Lo mismo podría decir, por ejemplo, de Ciudadanos.

¿Y en Unidas Podemos era mayoritaria esa decisión?

Unidas Podemos es un puzzle complejo. Lo que sí tenemos es el dato de Podemos, que planteó un referéndum y parece que sí era mayoritaria la posición de defender la coalición. En Izquierda Unida, como se sabe, estábamos abiertos a otras opciones. Eso no quiere decir que fuéramos contrarios a un gobierno de coalición. Lo podíamos llegar a ver. Pero ese debate ni siquiera prosperó, porque el PSOE se negó a esa posibilidad.

Tras las negociaciones fallidas de julio, Izquierda Unida pidió públicamente a Podemos que aceptara un acuerdo programático incluso si no había coalición. ¿Cree que Unidas Podemos no debería haber planteado la entrada en el Gobierno como el requisito imprescindible para un pacto con el PSOE?

Probablemente nosotros lo hubiéramos hecho de otra manera. Pero entendíamos la legitimidad de la decisión que habían tomado Podemos y Pablo Iglesias porque era una demanda razonable y legítima. Nosotros, de hecho, asumimos que era la decisión mayoritaria de nuestro espacio político y la defendimos, porque no estamos en contra. Lo que ocurre es que ha puesto de relieve los límites que el Partido Socialista nunca quiso traspasar. En las conversaciones, al final lo que nos acababa diciendo el PSOE es 'dadnos el gobierno y podremos hacer políticas que os gustan'. Pero al mismo tiempo eso encerraba algo detrás, que 'también podremos pactar con Ciudadanos cada vez que sea necesario hacer algo que vosotros no apoyáis'. El Partido Socialista estaba planteando una vía muy similar a la del 2016: poder acordar con Ciudadanos la economía, un elemento que va a ser muy importante en los próximos años.

¿Qué escenario queda para después de las elecciones? ¿Puede volver un acuerdo entre PSOE y Unidas Podemos? ¿O cree que el PSOE va a pactar con Ciudadanos o intentar un acuerdo de investidura con el PP?

Hay un sentido común en la sociedad y en la base social del PSOE y de Unidas Podemos que apunta a un acuerdo y entendimiento entre las izquierdas. Yo creo que no se ha deteriorado demasiado. Hay una crítica a los responsables de la negociación, pero no hay un cambio de posición. La gente del PSOE y la gente del espacio de Unidas Podemos e Izquierda Unida quieren un acuerdo. Ahora bien, la decisión del PSOE lógicamente condicionará los próximos movimientos. Sobre todo porque es una decisión pensada en que la estabilidad la da un acuerdo con Ciudadanos. Quizás porque hayan pensado que la sentencia de Catalunya, el Brexit y la situación económica van a condicionar mucho el entorno. Si vamos a una recesión económica, probablemente esto suponga recortes. Probablemente el PSOE se intenta anticipar a ellos pactando con quien no los ve mal, que es Ciudadanos. La carta de Pedro Sánchez en el último minuto a Albert Rivera apunta un poco por ahí.

¿Qué le pareció ese último movimiento de Albert Rivera? ¿Cree que era un intento sincero de llegar a un acuerdo con el PSOE o parte de la campaña electoral?

Es difícil saber dónde llega el farol y dónde está la jugada real. Las contradicciones son evidentes, tanto en el PSOE como en Ciudadanos. Albert Rivera no iba siquiera a las reuniones y de repente aparece intentando construir la idea de que él habla con Pedro Sánchez a través de una carta por responsabilidad de Estado. Ese argumento echa agua por todos lados, pero les da igual. Creo que ellos querían evitar las elecciones, pero sobre todo estaban poniendo velitas a cualquier deidad para que hubiera un acuerdo entre Unidas Podemos y el PSOE que evitara la repetición electoral y que legitimara su discurso hiper ventilado, violento y beligerante: 'están gobernando los rojos y van a acabar con España'. Como eso no ha sido posible, trataron de lanzar un triple desde muy lejos. Si entraba, bien, y así evitaban elecciones. Y si no entraba, quedaban mejor posicionados para la campaña.

¿Cuál es su pronóstico para estas elecciones? ¿Cree que la derecha puede llegar a sumar la mayoría absoluta y gobernar?

El año pasado Susana Díaz, mirando las encuestas, adelantó las elecciones porque pensaba que de esa manera iba a poder revalidar su posición de presidenta de la Junta de Andalucía y salir reforzada. Todas las encuestas decían más o menos eso. Incluso la última semana decían más o menos eso. Y hoy, sin embargo, lo que tenemos es un gobierno de las tres derechas reaccionarias. Las encuestas las carga el diablo, pero no por problemas de las encuestas, sino porque enfrentan límites en un momento tan volátil como éste. Dicen también los datos, un poco más serios y más precisos, que la abstención suele ser más de izquierdas cuando el principal acuerdo posible era también de la izquierda. Es muy difícil saber lo que va a pasar. 

¿Va a ser una campaña electoral bastante más dura que la anterior? ¿Van a ser mayores las críticas entre PSOE y Unidas Podemos?

No lo sé. Por mi parte no lo pretendo. La base es explicar a la ciudadanía en positivo lo que queremos hacer, y creo que en eso lo hemos estado haciendo bastante bien. El problema es que el Partido Socialista no ha sido del todo honesto. Si hubiera dicho desde el principio que quería un acuerdo con Ciudadanos o una abstención de las dos derechas, hubiera sido todo mucho más claro. Pedro Sánchez intenta sorber y soplar al mismo tiempo y eso confunde a mucha gente. La campaña tiene que servir no tanto para hablar del pasado, no tanto para hablar de quién tiene la culpa, sino para hablar sobre todo de qué vamos a hacer. Son cuatro elecciones en cuatro años, el reflejo claro de que hay un problema de gobernabilidad en el sistema político español; lo que nosotros llamamos crisis de régimen. La base es decir qué vamos a hacer con respecto a cuestiones como la reforma laboral, el sistema fiscal, la crisis económica que viene, la desigualdad de servicios públicos... y que el resto se posicione con claridad, y no con estos significantes vacíos en que se ha convertido la política hoy en día.

Tras las elecciones autonómicas y locales de la primavera, la derecha y la extrema derecha no tuvieron problemas en entenderse. ¿Por qué la derecha es capaz de pactar tan fácilmente, incluso entre tres, y la izquierda entre dos no lo consigue?

Es un problema consustancial a la izquierda que buenos productos culturales, como 'La vida de Brian', han puesto de relieve a través de diferentes metáforas. La realidad en este caso concreto es que el PSOE sí ha conseguido ponerse de acuerdo con nosotros en muchas comunidades autónomas, a pesar de las dificultades y tras negociaciones complejas. El problema tiene más que ver con una visión estratégica en Moncloa. El PSOE cree que su futuro está en el centro y no quiere un gran acuerdo con nosotros. En el caso de las tres derechas, ellos tienen más claro lo que podríamos llamar intereses de clase. En la Junta de Andalucía, lo primero que hicieron fue bajar los impuestos a los ricos. Ahí tuvieron claridad. En el caso del PSOE, los acuerdos con nosotros en política económica son difíciles de alcanzar. Porque el PSOE suele tener un discurso socialdemócrata, incluso con un punto radical, durante la campaña electoral. Pero, cuando llega al Gobierno, abandona toda esperanza de aplicarlos y renuncia a ellos, como pasó con la promesa de publicar los nombres de la amnistía fiscal.

Menciona las negociaciones complejas en algunas autonomías. A ese respecto, ¿qué pasó en las negociaciones del gobierno de La Rioja?

Nosotros fuimos a elecciones en La Rioja conjuntamente con Podemos y empezaron las disensiones con la táctica negociadora. Fue una negociación muy dura y tuvimos que intervenir muchos actores para mediar y para tratar de llegar a un acuerdo. Este tipo de mediaciones no siempre salen, como se ha puesto de relieve en el ámbito estatal. Pero en el caso de La Rioja funcionó, tras un tiempo en el que tanto Podemos estatal como Izquierda Unida estatal y otros actores vinculados al PSOE, incluso la sociedad civil de La Rioja, se organizaron para crear las condiciones de que hubiera un acuerdo.

El problema en el estatal es que no se generaron las condiciones adecuadas. La comunicación entre Pedro Sánchez y alguno de nosotros ha sido muy reducida o nula. La estrategia negociadora del Partido Socialista ha sido, como mínimo, curiosa. De abril a mayo no pasó nada. De mayo en adelante tocaron un poco la puerta de Ciudadanos. Cuando fracasó en julio, nos fuimos a un agosto donde se nos dijo que se nos iba a llamar la segunda semana, después en la tercera semana, después en la cuarta semana... Nos llamaron en septiembre. Había una estrategia negociadora para dilatar el tiempo y eso nunca es bueno. Cualquier negociación requiere un tiempo y voluntad política. Sin voluntad política, lo demás son fuegos artificiales y, como bien se ha denunciado, precampaña electoral.

¿Qué papel jugó en esas últimas horas de la negociación de julio? Se ha publicado que, en el último momento, a usted la ministra de Hacienda le comunica que el PSOE ofrece el Ministerio de Igualdad, a pesar de que usted no estaba formalmente en la mesa de negociación. ¿Qué pasó en esas horas?

El Partido Socialista me llama presuponiendo que yo sí estoy en la negociación, aunque yo no negocié en ningún momento. Y lo que hice fue tratar de mediar, acercar las posiciones y agilizar un poco la negociación. Lógicamente es una mediación muy particular: soy parte. Yo estaba de acuerdo con que Podemos pudiera entrar en un gobierno de coalición. Quería que se cumplieran esas demandas, aunque no fueran específicamente las de Izquierda Unida, pero quería un acuerdo entre el Partido Socialista y Podemos y había que ser prácticos. Lo que estaba encima de la mesa eran demandas que había que juntar, pero no se daban las condiciones. En tres días era verdaderamente imposible. Si hubieran sido más, pero sobre todo si hubiera habido voluntad política, habríamos tenido acuerdo.

¿El PSOE llegó a poner sobre la mesa el Ministerio de Igualdad o no lo llegó a ofrecer, como algunos dirigentes de Podemos han asegurado?

Hubo momentos de enorme confusión. Lo que sí es cierto es que yo cada vez que recibía una información del Partido Socialista la comunicaba a Podemos. Y cuando la recibía de Podemos la comunicaba al Partido Socialista. Es lo que en una negociación se llama facilitar las cosas. Incluso, como decía, aunque yo fuera también parte de lo que estaba en juego. Y sí, efectivamente, yo tengo el compromiso por parte del Gobierno del Partido Socialista de que Igualdad podía estar en la mesa como parte de un gobierno de coalición. Uno de estos elementos, digamos curiosos, dentro de una negociación, que debería haber sido un pequeño elemento a favor del acuerdo. Finalmente, como todo el mundo sabe, no fue suficiente.

¿Cómo está la relación actualmente entre Izquierda Unida y Podemos? ¿Habrá unidad electoral con Podemos en todas las circunscripciones?

En principio, sí. Nosotros tenemos la voluntad absoluta de que así sea. Tenemos unas elecciones en dos meses y desde luego lo tenemos claro, aunque podamos tener discrepancias y matices con Podemos: la mayoría de nuestros territorios no se presentaron juntos en las autonómicas y municipales porque tuvieron diferencias. Pero esas diferencias hay que normalizarlas. En el ámbito estatal, nosotros somos conscientes de que esas diferencias no son tan grandes frente a las que pueden existir, por ejemplo, con el PSOE. Porque a pesar de las diferencias con Pablo Iglesias, vuelvo a subrayar que existen, nosotros sabemos que Pablo Iglesias está de nuestro lado. Está del lado de las familias trabajadoras, defiende las políticas que necesitan las familias trabajadoras y, frente a ello, hay un Partido Socialista que no ha querido un acuerdo con nosotros y que ha estado haciendo guiños todo el tiempo a las derechas, contra las que dijo que había que votar. En ese campo político nosotros tenemos muy claro dónde vamos a estar. Vamos a defender la unidad política para que el 10 de noviembre podamos no sólo mantener los resultados sino mejorarlos.

¿Ha existido debate interno en la dirección de Izquierda Unida sobre la posibilidad de acudir con su propia marca a las elecciones?

Ese debate existe de forma continuada y es natural. Pero al final ha de imponerse un criterio estratégico, que anteponga el objetivo político y el bien común por encima de estas pequeñas discrepancias que, en algunos casos, son personales. Nosotros no estamos aquí para cultivar nuestros egos ni el cariño o la propaganda de nuestra marca, sino para cumplir unos objetivos políticos. En un momento en el que se acerca una crisis económica, la pregunta es quién va a pagar esa crisis. Para que no la paguen los de siempre, para que no la paguen las familias trabajadoras, la unidad es el mejor camino. Es una unidad que hay que mejorar muchísimo. Pero en este momento, a dos meses de las elecciones, el camino inevitable es ir juntos a las elecciones.

Usted defendió en la asamblea de Izquierda Unida que Unidas Podemos debería caminar hacia una unidad orgánica. ¿Sigue pensando lo mismo?

En la izquierda tenemos que hacer una reflexión sobre lo que ha pasado en los últimos años. Hemos tenido altibajos importantes. Pero seguimos siendo una referencia europea, en momentos muy complicados para el continente. Somos la fuerza política a la izquierda de la socialdemocracia más fuerte de toda Europa. Es necesario partir de ahí, pero observando las ineficiencias que existen. Por ejemplo, con la múltiple atomización que vivimos en el ámbito municipal y autonómico, hace unos meses, y que amenaza con seguir desarrollándose. 

Tenemos que ver cómo corregimos eso. Y la opción de Izquierda Unida es: 'señores y señoras, aquí queremos montar lo que técnicamente se llama un bloque histórico, mucha gente distinta que defiende a la clase social, la clase trabajadora, que tenemos diferentes formas de entender, incluso la política, que venimos de diferentes tradiciones políticas, pero tenemos que unirnos'. Yo sí veo un bloque histórico, por así decirlo, en el que esté Errejón, Pablo Iglesias, Compromís, Ada Colau y los comunes, Izquierda Unida... Yo veo eso en el horizonte y hay que crear las condiciones para que eso sea posible. Ese es el debate que vamos a tener que hacer. Desgraciadamente estamos tan inmersos en los ciclos electorales que apenas da tiempo a abordarlo, pero esa es la dirección y esa es la trayectoria que vamos a marcar desde Izquierda Unida. Soy consciente de que lo que estoy diciendo es difícil, porque hay muchos actores que directamente no se soportan. Pero tenemos que construir esa línea porque de lo contrario, como hemos visto, los sistemas electorales nos penalizan a todos.

Dice que muchos actores no se soportan. ¿La mala relación personal ha influido mucho en las decisiones políticas y orgánicas?

Creo que la actitud personal de los dirigentes políticos pesa cada vez más. Y lo digo como una autocrítica. Nosotros en Izquierda Unida hemos tratado de evitar que mi cara fuera la cara más visible de IU. Tratamos de construir liderazgos compartidos y horizontales. Cuesta mucho en un momento donde, como decía antes, la política se hace a través de unos medios de comunicación que exigen unas caras conocidas y que se retroalimentan. Pero cuando los partidos carecen de reglas o las reglas no son todo lo democráticas que pudieran ser idealmente, las decisiones personales influyen mucho y condicionan mucho. Así te encuentras con situaciones como la que hemos vivido. Entre Pablo Iglesias y Pedro Sánchez no parece haber 'feeling', y entre Albert Rivera y Pedro Sánchez lo que hay es un odio profundo. Y esas cosas parecen menores porque en los manuales de teoría política no vienen como determinantes, pero a veces parece que son las que determinan en última instancia las racionalizaciones argumentativas.

¿Es una mezcla entre el hiperliderazgo que se está desarrollando en muchos partidos y la animadversión personal entre sus principales líderes lo que provoca esta repetición electoral?

Efectivamente, hay un sistema de incentivos muy perverso que no es compatible con nuestro sistema político parlamentario, que exige negociar y ceder. Tenemos un Ciudadanos que quiere ganar al Partido Popular y que no quiere acercarse a Sánchez. Tenemos a un Sánchez que quiere ocupar el centro y no se quiere acercar a nosotros. Y nosotros, que queremos un gobierno de coalición. Entre esos elementos no hay acuerdo. Y evidentemente, en una política que no aprende a manejarse en este sistema de incentivos, que carece de la madurez suficiente para asumir costes partidistas en beneficio de una causa mayor, pues tenemos un bloqueo grande. Y esto es perverso. 

Hay que verlo, por ejemplo, en el caso de Ciudadanos. Ciudadanos le pide al PP que se abstengan juntos, porque Ciudadanos no se atreve a hacerlo solo pensando que va a ser penalizado por unos votantes que están eligiendo entre quién dice la mayor chaladura de derecha reaccionaria. Compiten en el límite por ver quién es más violento, beligerante, anti izquierdista, aunque en privado te admitan que se están pasando. Ninguno es capaz de frenar porque cree que va a ser considerado un traidor. Este mismo esquema de incentivos ocurre en Cataluña con el movimiento independentista.

Este sistema de incentivos es perverso y tiene que ver con una clase política que lo ha diseñado y que además es incapaz de quitárselo de encima. Y esto nos puede pasar mucha factura porque generamos una normalización de la violencia política –verbal, desde luego– y una polarización que no es ideológica, que es fundamentalmente pasional.

Llama mucho la atención porque es evidente que la competencia entre bloques lleva a esto. A medida que los partidos son más pequeños y, por tanto más débiles, resulta más difícil que cedan en sus posiciones. Lo cual parece una contradicción evidente, porque lo lógico es que, si no tienes tanta fuerza, tengas más incentivos para negociar. Sin embargo, sucede todo lo contrario.

Efectivamente, pero sobre todo si el actor más fuerte en términos cuantitativos no tiene voluntad, porque se ve como merecedor de una designación divina o gratuita, como le ocurre a Pedro Sánchez. El resto de propuestas caen por su propio peso, porque siempre son propuestas que, lógicamente, condicionan. No comparto lo que hizo Ciudadanos en el último momento y me parece contradictorio, pero hizo una oferta condicionada. Es lógico: hago una oferta y estas son mis condiciones. Pero el Partido Socialista nunca ha aceptado ninguna condición ni nuestra, ni de Ciudadanos. Quería un voto gratuito, porque en realidad era su excusa para llegar a una repetición electoral que pudiera ser una soga alrededor del cuello de Albert Rivera, que pudiera acabar con Albert Rivera como se acabó con Pedro Sánchez en el 2016, pensando que sin Albert Rivera probablemente emergería un Ciudadanos liberal anglosajón, que apoye al PSOE para hacer cosas sociales más o menos progresistas y cosas económicas muy de derechas.

¿Cree que es esa la estrategia del PSOE? ¿Hacer un discurso de izquierdas en lo social y liberal en lo económico?

Por supuesto. Con esta lectura, con este marco que estoy tratando de describir, hay que volver a escuchar a Pedro Sánchez porque es muy ilustrativo. Cómo habla de progresismo, rara vez habla de izquierdas, habla de progresismo. ¿Por qué? Porque en el progresismo intenta dibujar una política social de izquierdas y una política económica liberal, que en el fondo es lo que él es. Porque cuando tuve mi primera discusión con Pedro Sánchez, cuando él era un diputado de base no muy conocido, fue cuando él defendía el artículo 135 en el Congreso de los Diputados. Si vemos el mitin o rueda de prensa que dio ayer mismo en Moncloa, observaremos que la primera referencia es a Ciudadanos y al PP. La primera referencia, la primera que hace, es decir que no ha sido presidente porque Ciudadanos y PP no han querido. Ni siquiera nos sitúa a nosotros. Sitúa a sus verdaderos objetivos porque está trasladando un mensaje al votante de centro: 'vótenme a mí para no gobernar ni con los independentistas ni con los rojos'.

¿Qué ha ocurrido para que este PSOE que mira al centro tuviese un resultado tan bueno el 28 de abril frente al que obtuvo Unidas Podemos?

Hay muchos elementos que pueden explicarlo. Son factores explicativos importantes. El primero de todo es de clase social. El Partido Socialista siempre ha sido el partido con mayor fortaleza de voto entre la clase trabajadora por diversas razones, quizás porque históricamente construyó el Estado del Bienestar o fue el gobierno que lo construyó gracias a las conquistas de la clase trabajadora y los sindicatos de clase. Y ha quedado en el imaginario como el partido que mejor defiende a las clases trabajadoras. No digo que sea verdad, pero así ha quedado. En mi tierra, en Andalucía, hay gente que ha podido ver cómo sus hijos e hijas se iban a la universidad por primera vez en generaciones y achacan eso a la construcción del Estado del bienestar, que ven en la cara del Felipe González de los 80. Ese peso sigue existiendo como una inercia muy fuerte, sobre todo en las generaciones de padres y abuelos y madres y abuelas, no tanto ya en la gente más joven, que tiene otra trayectoria vital. En segundo lugar, después de la moción de censura, Pedro Sánchez fue capaz de articular un relato continuista con lo que había hecho en las primarias del PSOE, en la que se puso a sí mismo como un hombre de izquierdas, gobernante, responsable, progresista... Y la gente compró ese discurso.

Y también nosotros cometimos enormes errores, que nos llevaron a una fragmentación, a peleas internas y quizás a no haber entendido bien el sentido común. Y hay otro factor más: la crisis económica había dejado paso a un escenario de cierta estabilidad para otros sectores populares que ya no estaban impugnando el sistema con la misma fuerza con la que lo hicieron en 2014 o 2015. Todos estos factores finalmente cristalizaron en una mayoría muy amplia del Partido Socialista al 28 de abril. Había también una extrema derecha que amenazaba también en el frontispicio. 

Nosotros tenemos que ver cómo somos capaces de gestionar la siguiente fase, que va a ser muy diferente. El análisis del Partido Socialista parece racional y probablemente lo sea, pero infravalora los riesgos y sobreestima las capacidades de Pedro Sánchez, del Partido Socialista, para gestionar un momento político que puede ser muy complicado. Se equivocó David Cameron. Se equivocó Renzi. Se equivocó Artur Mas. Se equivocó Susana Díaz. Todos ellos estaban igual de convencidos que Pedro Sánchez ahora al ir a elecciones. Le puede salir bien. No lo sabemos. Pero también corremos el riesgo de que su jugada nos deje a toda la sociedad a merced de tres partidos reaccionarios de derecha.

Antes hablaba de algo muy provocador, que es un bloque histórico en el que entrase Errejón e Iglesias. ¿Cree que Errejón va a presentarse en las próximas elecciones generales?

La verdad es que no lo sé. He leído todo tipo de informaciones y vamos a tener que esperar a la presentación de las listas para conocerlo. Sería legítimo que lo hiciera. Pero desde luego el camino, en mi opinión, tiene que ir por la unidad. Insisto, una unidad rediseñada, una unidad que permita que entremos todos y que se puedan gestionar las discrepancias, haya reglas, haya normas que permitan esa convivencia y que abandonen una visión de la política tan enquistada. 

Es comprensible que haya cicatrices y heridas entre entre Pablo Iglesias, Íñigo Errejón y la gente a la que representan. Pero es importante que sepamos dar un paso hacia atrás y ver la figura panorámica, todo lo que está en juego, y que esas riñas, esas cicatrices y esas heridas no deben prevalecer sobre los intereses mayoritarios. Vamos a ver si encontramos las fórmulas. Para esta campaña electoral, presentarse o no es una decisión única y exclusivamente de la gente de Íñigo Errejón. Pero para la siguiente fase, la reconstrucción de la unidad es absolutamente imperiosa.

Hablemos del futuro que nos espera. ¿Le preocupa que la desafección con la política, sumada a una posible crisis económica, nos lleve en España a una respuesta reaccionaria similar a lo ocurrido con Jair Bolsonaro en Brasil, con Donald Trump en Estados Unidos o con Boris Johnson en Reino Unido?

Desde luego. Se están creando las condiciones para que un vector antipolítico pueda hacerse fuerte. De momento, en España no parece que cristalice en ningún partido concreto. Vox, que pretendió en algún momento ocupar ese espacio, realmente no deja de ser una escisión sociológica del Partido Popular, una radicalización de los postulados del nacionalcatolicismo de este país. Pero sí que existe la posibilidad de que los errores del sistema político en su conjunto conduzcan a un agravamiento de la frustración, que ya se visualiza en indicadores del CIS. 

El problema es que la globalización económica, financiera y productiva está generando ganadores y perdedores. Y esos perdedores se expresan políticamente de múltiples formas. A veces lo hacen a través de vectores de izquierdas y normalmente, desgraciadamente, lo están haciendo a través de vectores de derecha. ¿Quién iba a imaginar hace diez años que alguien tan estrafalario como Trump fuera presidente de la primera potencia del mundo? Es muy difícil pensar en esos códigos. Hoy ya lo hemos normalizado, pero hace diez años nos hubiera parecido una macarrada propia de Los Simpsons. 

Realmente es posible que pase eso en España, pero depende de nosotros que no ocurra. Los retos están ahí y esa nueva crisis económica que está al borde de ocurrir no va a ser como en 2007. En 2007 teníamos un 7% de paro. Ahora hay un 14%. Es verdad que el 14% no es el 26% al que llegamos en 2013, pero el 14% es el doble del paro con el que arrancamos la anterior crisis. Y esos debates, sorprendentemente, están ausentes en este último año en España, en virtud y en beneficio del juego de tronos.

https://www.eldiario.es/politica/Alberto-Garzon_0_943506574.html

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